  Z życia średniego personelu medycznego  

Sanitariusz SOR ze szpitala na Warmii

Kobieta podejrzana o COVID-19 zmarła nam w izolatce. To się stało w nocy.

Zwłok pacjentów z COVID-em, podobnie jak podejrzanych o COVID, nie traktuje się po śmierci normalnie, jak zwłok każdego innego pacjenta, który odchodzi. Nie. Dla zmarłych z COVID-em, czy nawet podejrzanych o zakażenie tym wirusem, są inne procedury. Ciało takiego człowieka wkłada się, tak jak umarł, w dwa czarne worki na śmieci. Nie zdejmuje się ubrania ani nic. Następnie taśmą mocno okręca się miejsca na wysokości szyi, rąk i nóg, tak aby z worków nic się nie przedostało na zewnątrz.

Rodzinę zawiadamia się o śmierci, ale krewni nie mają dostępu do ciała. I dzwoni się po firmę pogrzebową.

W naszym szpitalu nie ma chłodni na zwłoki. Zwykle jak pacjent umierał, to zwoziliśmy ciało na dół, do pomieszczenia, które nazywamy „pro morte”. Ale tych z COVID-em i podejrzanych o niego nie możemy tam zwozić. Ciało zostaje w sali izolacyjnej.

W ogóle z tą izolatką to mogłaby być niezła beka, gdyby komuś chciało się śmiać, ale my tylko wkurzeni jesteśmy. Już tłumaczę, o co chodzi. Wyobraź sobie, trafia do nas teraz na izbę przyjęć pacjent. Najpierw mierzymy mu temperaturę, przeprowadzamy wywiad, pielęgniarka pobiera materiał do testu na COVID. Później człowiek leży kilka godzin na SOR-ze, póki go lekarz nie zdiagnozuje. A dopiero potem wieziemy pacjenta do izolatorium na piętrze, gdzie czeka na wynik testu. Długo czeka, bo w mieście testy wykonuje się tylko w dwóch miejscach. Pierwsze to sanepid. Drugie to szpital płucny.

Ale ja nie o tym chciałem.

Tylko o tym, że wieziemy go przez calutki szpital!

Niepojęte! Przecież ta droga, którą wieziemy pacjenta, powinna być tylko dla tych z COVID-em albo podejrzanych. A ona jest dla wszystkich. Zdrowych, chorych, podejrzanych, zainfekowanych. I każdy zdrowy może się zarazić.

Żeby ktoś choć wpadł na pomysł, by izolatorium zrobić w osobnym budynku. To nie. Nasz szpital nie jest podzielony na tak zwane strefę brudną i strefę czystą, więc ochrona przed COVID-em u nas jest tylko teoretyczna.

Co z tamtą kobietą? Już mówię. Jej ciało, włożone w dwa czarne worki na śmieci, okręcone w trzech miejscach taśmą, czekało w izolatce. A my czekaliśmy razem z nim na pracowników firmy pogrzebowej.

Mówimy na nich łapiduchy.

Po trzech godzinach przyjechali. Ubrani w szczelnie zapięte kombinezony. Mieli ze sobą dwie trumny. Jedną plastikową, drugą metalową. Najpierw zdezynfekowali zwłoki. To znaczy zrosili substancją dezynfekującą ten owinięty taśmami worek.

A potem stało się najgorsze.

Teraz za każdym razem, jak wchodzę do izolatki, to widzę tę zmarłą kobietę. Widzę jej ciało w czarnych workach na śmieci. A potem słyszę to przerażające łupnięcie. Ten dźwięk, jaki wydają zwłoki rzucone do trumny. Rzucone jak worek kartofli. Albo walizka. I potem jeszcze tę trumnę łup! – wrzuca się w drugą trumnę, nie wiem – stalową czy aluminiową.

To było straszne.

Łapiduchy się z ciałem nie cackają.

.

Ze strony[1]: Medyczne żarciki, z których nikt się nie śmieje oprócz medyków

Koronawirus? Nie znam. Znam tylko serial Korona Królów i klub piłkarski Korona Kielce.

ROZMOWA PIERWSZA

Włodzimierz Gut

Teorie spiskowe
nie mają nic wspólnego
z rzeczywistością

Optimum medicamentum quies est.

(Najlepszym lekarstwem jest spokój).

.

Włodzimierz Gut, profesor nauk medycznych, biolog, specjalista w zakresie mikrobiologii i wirusologii, pracownik naukowy Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny

.

CZĘŚĆ PIERWSZA

Kiedy do danych merytorycznych zaczyna się podczepiać spekulacje o charakterze spiskowym czy politycznym, to zaczyna się piekło. Jedni powiedzą, że Amerykanie chcieli zniszczyć Chiny. Drudzy, że jest to chińska zemsta na Europie. Tego typu fake newsów mogę pani wymyślić na miejscu kilkadziesiąt, ale nie będą one miały nic wspólnego z rzeczywistością.

Poniedziałek, 2 marca 2020

Do końca lutego koronawirus w Chinach osiągnie swój szczyt, a potem liczba zakażeń będzie się zmniejszać – powiedział kilka dni temu ambasador Chin na spotkaniu z ministrem Jarosławem Pinkasem, Głównym Inspektorem Sanitarnym. Jak ta teza ma się do wykresów, które wskazują na to, że zagrożenie koronawirusem wzrasta?

Jeżeli ambasador mówił o Chinach, to miał rację. Jeżeli chodzi o inne kraje, to istnieje tak zwana faza płaska. Czyli taka, kiedy są pojedyncze zachorowania, które się monitoruje, i kontroluje się otoczenie. To jest stosunkowo proste. Gorzej, kiedy w którymś kraju to się wymknie z tego etapu i przejdzie do fazy logarytmicznej, czyli fazy szybkiego wzrostu. Wtedy zaczynają się problemy z kontrolą i bardzo trudno wyłapywać wszystkie przypadki. One będą przenikały czy to do nowych regionów, czy do nowych krajów.

Coś takiego właśnie wydarzyło się we Włoszech?

Właśnie.

Może rząd włoski jest bardziej szczery niż rządy innych krajów w Europie i nie ukrywa tego, co naprawdę się dzieje?

We wszystkich dotychczasowych ogniskach, które wystąpiły już w wielu krajach, wyglądało to tak: pojawiał się przypadek, najczęściej mający związek jak nie ze statkiem Diamond Princess, to z ogniskami w innym kraju, i to było wychwytywane i udawało się nadzorować. W Bawarii jeden przypadek wymknął się spod kontroli; człowiek się uparł i pojechał na Teneryfę, więc mamy tam kłopot. To nie jest wada systemu. W tym momencie ten system ma szanse zadziałać. Jeśli nie złapie się tego pierwszego momentu, a powody mogą być różne, najczęściej jest to czynnik ludzki, to zaczyna się problem, jak dojść do tego, kto miał kontakty z kimś, kogo nie znamy. Wtedy wirus przechodzi do fazy szybkiej – fazy szybkiego wzrostu. Jak prędko da się go opanować? To zależy od determinacji głównie społeczeństwa. Jeśli społeczeństwo się podporządkowuje określonym zaleceniom, to się da zrobić. Jeżeli znajdą się indywidualiści, którzy będą mówić: „To mnie nie dotyczy”, to wówczas cały ten system przestaje funkcjonować, pojedyncze jednostki się wymykają i wybuchają nowe ogniska.

Moja koleżanka już kilka miesięcy temu wykupiła w renomowanym biurze podróży wyjazd do Włoch na narty. Okazało się, że zakwaterowanie ma bardzo blisko terenów objętych kwarantanną. Biuro nie odwołało wyjazdu, powołując się na to, że Główny Inspektor Sanitarny co prawda zaleca, aby tam nie jechać, ale tego nie zakazuje. Dopóki więc nie zakazuje, to biuro podróży wysyła w te rejony ludzi.

Jak pani sobie wyobraża zakaz, jeżeli nie ma granic?

Granic nie ma, ale zakazy są, jeśli kordonem odcinane są konkretne miejscowości i jest zakaz ich opuszczania, jak i wjeżdżania do nich. Kto takie zarządzenie może wydać, kto powinien to zrobić?

Owszem, w momencie kiedy otaczamy kordonem daną miejscowość, zamykamy ulice dla ruchu i pilnujemy, kto wjeżdża, a kto wyjeżdża – to jedyna forma, którą wprowadzili Włosi.

A kto w Polsce powinien o tym decydować?

Zdarzenie. Jeżeli się pojawią określone przypadki, to w grę wchodzi odpowiednia ustawa dotycząca zarządzania kryzysowego. Trzeba wtedy po prostu ogłosić stan – nie nazwę go wyjątkowym – stan zagrożenia epidemiologicznego. Na razie nie ma powodu, aby ogłaszać, że na przykład Warszawę trzeba zamknąć.

Całe szczęście. Ale skupmy się jeszcze na Włoszech – czy to, że tam jest tak wiele ujawnionych przypadków zainfekowania koronawirusem, nie wynika z tego, że Włosi zrobili kilka tysięcy testów na koronawirusa i z tych testów wyszła im taka liczba osób zakażonych? A inne kraje takich badań nie robią, więc tych danych nie mamy, co oznacza, że mogą one być zafałszowane?

Wszystkie kraje postępują według tej samej zasady. Jest podejrzany przypadek, człowiek leciał na pokładzie samolotu, którym podróżował ktoś, komu gdzie indziej potwierdzono zakażenie. Wiadomo, kto gdzie siedział, można się z tymi osobami skontaktować, poprosić o dokonanie pomiarów temperatury albo i zamknąć na 14 dni kwarantanny i obserwować.

Zakaźność poprzedza objawy – to pana zdanie. Nigdy więc nie wiemy, kto i kiedy zakaża.

Ale nie poprzedza w sposób nieskończony. To jest bardzo krótki czas, a w związku z tym po to się takie przypadki rejestruje i próbuje wyłapać osobę, która może być podejrzana, na przykład już na lotnisku, bo wtedy wiadomo, jaki zasięg jest w samolocie – to jest tak zwany bliski kontakt, w przepisach określany do jednego jarda (około metra – przyp. red.) między osobami. To oznacza, że jeśli ktoś zakażony przeszedł po drugiej stronie ulicy, to nie ma powodu do alarmu. Ale jeżeli staliśmy z nim w sklepie twarzą w twarz, to już jest gorzej.

Koronawirus we Włoszech jest ten sam, co w Chinach?

Tak jest. Ten sam, który znaleziono w chińskich zwierzętach łuskowcach, i ten sam, który jest w Chinach.

We Włoszech łuskowców nie ma. Wiadomo już, w jaki sposób pojawiło się tam ognisko tego wirusa?

Szuka się przypadku tak zwanego zerowego, czyli tego, który dokonał introdukcji na dany teren. Jeżeli pani zapoznałaby się z listą przypadków, a można ją znaleźć w internecie, to odkryje, że na przykład jeden człowiek przypłynął na pokładzie Diamond Princess, zszedł na ląd, okazało się, że jest chory, i osoby w jego otoczeniu też zachorowały. Na tym polega właśnie szukanie łańcuchów. Jeżeli nie mamy przypadku zerowego, czyli tego, kto rozpoczął dany łańcuch, to pojawia się problem: mamy wiele punktów łańcucha i nie można złapać tego, kto był na początku. A on miał określone kontakty, które mogą nam umknąć. Właściwie wszystkie działania skupione są na tym, żeby znaleźć punkt zero, wychwycić osoby, z którymi się kontaktował, i przerwać możliwość transmisji wirusa.

Specjaliści, z którymi rozmawiałam na temat koronawirusa, przyznają, że wciąż nie wszystko jeszcze o nim wiadomo. Czego nie wiemy, a co byłoby istotne i przyczyniło się do naszego bezpieczeństwa?

W gruncie rzeczy pełni wiedzy mieć nie będziemy, dlatego że wszystko zależy od punktu widzenia – od tego, co nas interesuje na temat danego wirusa. Ale jeżeli chodzi o zakaźność, to będzie wiadomo po zakończeniu epidemii. Kiedy popatrzy pani na zestawienia, to zobaczy, że na przykład w jednym kraju umieralność wynosi dwa procent. W drugim – jeden procent. Dlaczego tak się dzieje? Otóż jest podejrzenie, że to raczej wskaźnik rozwoju służby zdrowia. Czyli osoby zakażone zostaną poddane natychmiast właściwym zabiegom, w porę dostaną pomoc, zostaną podłączone do aparatury wspomagającej oddychanie – w takim przypadku umieralność będzie niższa. Tam, gdzie pojawi się zakażenie, a służba zdrowia nie jest odpowiednio przygotowana, umieralność będzie wyższa. Całość możemy ocenić, dopiero kiedy problem się skończy. Wtedy mamy wytyczne na przyszłość. Nikt więc nie powie, że wie na temat koronawirusa wszystko, dlatego że wszystkie te dane są dynamiczne.

Jak się bada koronawirusa? Czy badanie wykrywa wirusa, czy antyciała?

Nie mamy jeszcze żadnej metody serologicznej. Metoda serologiczna byłaby użyteczna do szukania, kto w otoczeniu miał kontakt z wirusem, a nie było objawów. Czyli chodziłoby o wychwycenie tego, czego się trochę boimy – zakażeń bezobjawowych. W badaniu koronawirusa stosuje się wyłącznie metody genetyczne. Chińczycy dodatkowo – i to właśnie spowodowało pewien skok – stosują metodę nieswoistą, czyli obrazowania zmian w płucach. Ale o tym, że to na pewno jest ten właśnie wirus, wiemy, kiedy używamy metod molekularnych, dostosowanych do danego wirusa. Dlatego że sposoby są dwa – jeden wykrywa ogólnie koronawirusy i jest nieużyteczny, ponieważ nawet w naszym kraju około siedmiu koronawirusów krąży w sposób naturalny. Można by więc co najwyżej wywołać panikę, że mamy tyle zakażeń koronawirusami, ale nie dotyczyłoby to tego konkretnego typu koronawirusa. A mówimy cały czas o tym jednym, nowym koronawirusie. Stąd też pojawiają się przypadki, że jakiś był uznany za potwierdzony i został wykluczony – to wtedy, kiedy użyto ogólnie metody na koronawirusy, a potem swoista metoda wykluczyła ten wirus.

W tej chwili w Polsce na obserwacji jest ponad 1000 osób z podejrzeniem koronawirusa. Eksperci mówią, że badanie jest wieloetapowe i że długo trwa. Dlaczego zajmuje tyle czasu, żeby potwierdzić albo wykluczyć koronawirusa?

Po pierwsze dlatego, że wirus jest do wykrycia nie w momencie zakażenia. Chciałbym być takim szczęśliwcem, żeby móc wykryć jedną cząsteczkę w organizmie, ale mogę maksymalnie wykryć jedną w materiale pobranym do badania. A żeby wirus się znalazł w pobranym materiale, najczęściej jest to wymaz z gardła, musi go być już odpowiednio dużo. W związku z tym pierwsze pobranie, zwłaszcza w sytuacji presji czasu, może być za wczesne. Wykonuje się drugie badanie, w momencie kiedy powinna być maksymalna liczba cząsteczek – i jeśli wtedy nie wykrywamy wirusa, jeśli mamy dwa wyniki ujemne, to spokojnie, na 99 procent, bo reszta to błędy ludzkie tak zwanego wykonania, wykluczamy zakażenie koronawirusem. Jeśli w którejś próbie stwierdzamy tego wirusa, to wiadomo, że pacjent jest zakażony. Problem się pojawia, kiedy wykryliśmy zakażenie metodą na wszystkie koronawirusy, a potem się okazuje, że to nie o tego wirusa chodzi. Wtedy trzeba zmienić rozpoznanie.

Są różne dane dotyczące tego, jak długo ten wirus może pozostawać poza organizmem i zarażać. Jaka jest prawda?

Wszyscy powinni wiedzieć, że poza organizmem każdy wirus jest strukturą martwą. Może przetrwać tyle, ile przetrwa normalny związek organiczny, rozkładany przez enzymy. Ja z reguły odwracam pytanie: jeżeli pobraliśmy próbkę, to jak długo jest ona użyteczna do badania? Jeśli powiem pani, że przez 48 godzin, a potem wynik ujemny nic nie powie, bo wirus mógł się rozpaść – to jest pośrednia odpowiedź. W warunkach idealnych – czyli między innymi z odpowiednim stężeniem białka i zabezpieczających płynów – mogę go przechowywać w nieskończoność; w minus stu siedemdziesięciu paru stopniach Celsjusza. W tych warunkach nic nie jest w stanie tej struktury rozłożyć. W lodówce mogę go przetrzymać w zależności od tego, jakie mam środki osłonowe, przez kilka do kilkunastu dni. A pozostawionego na powierzchni mogę już nie znaleźć po dwóch–trzech godzinach.

Jak pan reaguje, kiedy słyszy, że to jest wirus, który wymknął się z tajnego laboratorium broni biologicznej w Wuhan?

To by było o tyle dziwne, że wirus izolowany od wielu lat z jednego gatunku, który występuje na tym terenie, jest absolutnie z nim zgodny. To znaczy, że ten wirus wymknął się ze środowiska, a nie z laboratorium. Kiedy do danych merytorycznych zaczyna się podczepiać spekulacje o charakterze spiskowym czy politycznym, to zaczyna się piekło. Jedni powiedzą, że Amerykanie chcieli zniszczyć Chiny. Drudzy powiedzą, że jest to chińska zemsta na Europie. Tego typu fake newsów mogę pani wymyślić na poczekaniu kilkadziesiąt, ale nie będą one miały nic wspólnego z rzeczywistością. A w zależności od tego, kto ma jaką fantazję albo jak mocno się przestraszy, to tego typu fake newsy szerzą się lub wygasają.

Słyszałam i o takiej teorii, że WHO – Światowa Organizacja Zdrowia – nie chce ogłosić epidemii, bo siedzi w kieszeni chińskiego biznesu, więc nie może mu zaszkodzić... Ciężko pan wzdycha.

Odpowiem tak: wtedy właśnie ogłosiłbym epidemię na całym świecie, zmuszając innych do wydatków. Akurat działanie odwrotne przypomina trochę spekulacje antyszczepionkowców, którzy twierdzą, że firmy zarabiają na szczepionkach. Kiedy to słyszę, zaczynam się śmiać i pytam: czy prościej jest podać nawet dwie–trzy szczepionki, których maksymalna cena niech wyniesie 100 dolarów, czy leczyć chorego przez wiele miesięcy, gdzie na lekach można zarobić 1000 dolarów dziennie?

Jasne. Czym się różni ten koronawirus od innych niebezpiecznych wirusów, jak na przykład SARS?

Od SARS-u różni się dość niewiele. Źródłem wirusa SARS była cyweta – mały ssak pochodzący z Chin. Co do koronawirusa, to początkowo nie wiedziano, skąd pochodzi, i zaczęły się spekulacje. Po eboli chętnie przyczepiono by do nietoperza wszystko, co się da. Oczywiście wirusy u nietoperzy występują, ale każda rodzina wirusów ma swoich kuzynów w olbrzymiej populacji spokrewnionych zwierząt. Następnie pojawiła się druga spekulacja – może wąż. Ale węże są trochę zbyt odległe ewolucyjnie, są zmiennocieplne, więc to raczej mało prawdopodobne. Poprowadzono więc badania w sposób odwrotny – analizując sekwencje wszystkich dotychczas wyizolowanych wirusów z tej grupy, czy są podobne, czy niepodobne do tego nowego wirusa. Okazało się, że on wcale nie jest taki nowy, bo łuskowiec występuje na całym obszarze Indochin. I wszystkie dotychczasowe sekwencje, a jest ich naprawdę dużo, są w stu procentach zgodne z tym wirusem. Czyli – jeszcze raz podkreślę – ten wirus nie był poddany żadnym modyfikacjom.

Ale przyzna pan, panie profesorze, że nigdy wcześniej nie były przedsięwzięte aż takie środki bezpieczeństwa, nie było aż takiego nagłośnienia, jak przy okazji tego koronawirusa.

O pierwszej epidemii eboli w 1975 roku wiedziała bardzo nieliczna grupa fachowców. Dziennikarz musiał mieć mnóstwo szczęścia, żeby wtedy znaleźć tę wiadomość. Potem przyszła era łączności międzynarodowej na bardzo wysokim poziomie, sieci, które przekazują informacje w ciągu 24 godzin o każdym zachorowaniu, i my te dane też dostajemy. Ale nie są to informacje, które daje się prasie do ręki, i one w serwisach prasowych też się nie pojawiają. Następnie nadeszła era internetu, nie wiem, czy pani pamięta, jak było w Polsce podejrzenie eboli – zresztą wymyślony przypadek – to pod Instytutem media stanęły wcześniej, niż Instytut dostał na ten temat wiadomość.

Rozumiem.

Tak to właśnie wygląda. Jeżeli 1 grudnia dostajemy wiadomość o wirusie, to nie robimy szumu, bo nie wiemy, co się z tego w ogóle rozwinie. Jeżeli wiadomość trafi do opinii publicznej, to zaczynają się spekulacje. Kończą się tym, że ze względów politycznych musi być reakcja odpowiednia raczej do paniki niż do sytuacji. Stąd na przykład zmycie środkami dezynfekującymi jednego z bazarów w mieście Wuhan, gdzie wszystko wskazywało raczej na to, że źródłem zakażenia był człowiek. Owszem, miał wcześniej kontakt z tym zwierzęciem – łuskowcem, ale to on był źródłem. Bo ile osób może zarazić jedno zwierzę z wirusem, nawet wyjęte z klatki i sprzedane? Jedną? Dwie? Żeby zakazić 20 osób, potrzebny był człowiek, który, kolokwialnie mówiąc, szlajał się po tym targu i rozsiewał wirusa.

Jak pan patrzy na te wszystkie środki bezpieczeństwa i sposoby walki z koronawirusem? Wszystko jest tak, jak być powinno? Uda się ograniczyć jego rozprzestrzenianie się i nie będzie epidemii?

To jest wypadkowa zarówno prawidłowości działań, jak i prawidłowości odpowiedzi na te działania. Stąd z jednej strony podejmuje się określone działania, z drugiej usiłuje się powiedzieć ludziom, że nie mają one najmniejszego sensu, jeżeli ludzie się nie podporządkują, pójdą w kierunku swoich fantazji i spanikują. Co stało się między innymi we Włoszech, gdzie wiele osób opuściło swoje miejsca zamieszkania i uciekło. Znamy to zjawisko. Kiedy było podejrzenie dżumy w jednym z miast Indii, to w ciągu 48 godzin uciekli wszyscy łącznie z 2000 lekarzy i policjantów. Na szczęście to nie była dżuma. Gdyby jednak to była dżuma, roznieśliby ją na całe Indie. Wystarczy panika. Stąd też działania muszą być racjonalne. I one są wypracowane, powstawały wtedy, kiedy był SARS, później były weryfikowane przy różnych przypadkach zakażeń oddechowych, które się pojawiały. Na tej podstawie ustalone są pewne procedury, plany, które są identyczne na całym świecie. Są wytyczne WHO i wszyscy starają się je stosować. Co się wydarzy dalej, to zależy od odpowiedzialności każdego, kto ma do czynienia z daną procedurą: lekarza, podejrzanego o zakażenie i jego środowiska.

.

CZĘŚĆ DRUGA

Można się pocieszać, że mamy jedną z lepszych sytuacji w Europie, bo u nas jest tylko 500 zakażeń, a inni mają powyżej 1000. Tylko że inni mają spadki liczby osób chorujących, a u nas nie ma spadków dziennych, a już powinny być. W teorii powinny one być mniej więcej od połowy kwietnia. To oznacza, że coś nam się w kwietniu popsuło.

Piątek, 29 maja 2020

Jak teraz w rzeczywistości wygląda sytuacja z epidemią koronawirusa w Polsce? Liczba zakażeń spada czy wręcz przeciwnie?

Dzienna liczba zakażeń utrzymuje się na podobnym poziomie, czy dziś spadnie – tego jeszcze nie wiemy; zawsze to są fluktuacje wokół 400 przypadków i ta liczba w ostatnim czasie się utrzymuje. Co nie jest dobrą informacją, bo powinna spadać.

Pan premier Mateusz Morawiecki powiedział w poniedziałek, że pandemia została opanowana. Pan się z tym zgadza?

Nie mamy gwałtownego wzrostu. O dziennej liczbie zachorowań już powiedziałem. Epidemia jest opanowana wtedy, kiedy liczba chorujących danego dnia mieści się poniżej wartości jeden na milion. Czyli około 30–40 przypadków. Wtedy można powiedzieć, że sytuacja jest opanowana, bo taką liczbę da się kontrolować, otoczenie da się objąć kwarantanną.

Jak więc rozumieć dane, o których informuje rząd? W poniedziałek ogłoszono, że to dzień, w którym nie nastąpiły żadne zgony. Tymczasem szpital bodajże we Wrocławiu twierdzi, że u nich zgony chorych na koronawirusa były.

Zgony są z reguły opóźnione w stosunku do zachorowań o około trzy tygodnie. I tu też zauważalne są fluktuacje, bo raz tych zgonów będzie więcej, a raz mniej. Istotne jest to, że w Europie liczba zachorowań utrzymuje się na stosunkowo niskim poziomie, czyli 500 na milion mieszkańców. I tyle jest u nas, tyle mamy.

Zatem nie można chyba mówić o tym, że sytuacja jest opanowana?

Można się pocieszać, że mamy jedną z lepszych sytuacji w Europie, bo u nas jest tylko 500 zakażeń, a inni mają powyżej 1000. Tylko że inni mają spadki liczby osób chorujących, a u nas nie ma spadków dziennych, a już powinny być. W teorii powinny one być mniej więcej od połowy kwietnia. To oznacza, że coś nam się w kwietniu popsuło.

Co takiego się popsuło?

Jedyne, co naprawdę wpływa na epidemię, to utrzymywanie dystansu, niegromadzenie się, przestrzeganie zasad higieny. To jest w zasadzie tyle. Cała reszta to trochę narzędzia pomocnicze.

Takie głosy słychać właśnie z Europy, gdzie eksperci zachodnich krajów plasują Polskę na końcu, jeśli chodzi o opanowanie pandemii.

Ponieważ nie obserwuje się spadku zachorowań. A teoretycznie powinno się go zauważyć w kwietniu.

Internauci śmiali się z tych słów ministra Szumowskiego, kiedy w połowie maja mówił, że jesteśmy na etapie między wygaszaniem epidemii a wchodzeniem w trend wzrostowy. Mówiąc krótko: jesteśmy między spadkiem a wzrostem.

Zawsze jesteśmy między spadkiem a wzrostem, bo zaczynaliśmy od zera, a krzywe kumulacyjne, które się przedstawia, zawsze rosną, bo jak jest nawet tylko jeden przypadek dziennie, to się go dodaje do całości. Trochę inaczej wygląda analiza dynamiki. Jeżeli chcemy analizować dynamikę, to porównujemy wszystkie dni z wybranego okresu; jeżeli obserwujemy ciągły spadek przez czas dłuższy niż okres wylęgania choroby, to doktryna mówi, że mniejsza liczba zakaża mniej, większa – więcej. Jeżeli więc obserwujemy spadek w proporcji mniej niż jeden, to oznacza, że epidemia się wygasi. Tylko jeżeli to jest 0,97, to ona się wygasi w długim okresie, a jeszcze w tym czasie może coś się zdarzyć i pandemia odbije. Jeżeli mamy spadek rzędu 0,5, to jest to naprawdę spadek. Austria zredukowała mniej więcej do 10 procent liczbę osób chorujących. Czyli ci, którzy dzisiaj chorują, to jest mniej więcej 10 procent tych, którzy chorowali w szczytowym okresie. Jeżeli tak będzie w naszym kraju, to sam przyznam, że opanowaliśmy epidemię.

Czyli można powiedzieć, że w Polsce na początku pandemii było okej, bo zmobilizowany naród siedział w domu, a teraz wszyscy mają już dość kwarantanny; zaczęliśmy wychodzić, nie utrzymujemy dystansu?

Nawet nie liczy się to, że wychodzimy z domu. Jeżeli na ulicy jest określona liczba osób w odpowiedniej odległości od siebie, to nie stanowi to żadnego zagrożenia. Wiemy, że powinniśmy utrzymywać dystans powyżej dwóch metrów.

Wiemy. Teoretycznie.

Jak się zaczynamy gromadzić, to niezależnie od tego, jaki jest powód gromadzenia, jakie miejsce, czy to będzie plaża, czy spotkanie towarzyskie, to nie ma większego znaczenia; podejmujemy określone ryzyko. Przy odpowiedniej liczbie spotkań będzie problem, dlatego że na którymś z tych spotkań znajdzie się osoba zakażająca. Drugi element, jaki się tu dokłada, to miejsca, w których koncentrują się ludzie z racji wykonywanych czynności. W tym przypadku chodzi o to, aby stworzyć system, który nie doprowadzi do masowych kontaktów, tylko grupy powinny być wzajemnie od siebie izolowane, żebyśmy nie mieli sytuacji takiej, jaka była w kopalniach.

Niektórzy pracodawcy stwierdzili, że koniec już z tą pracą zdalną, nawet jeśli przynosiła ona nierzadko lepsze wyniki, bo nie można jej za bardzo kontrolować, jak by się kontrolowało, gdyby pracownicy przychodzili do firmy.

Jeżeli pracodawców denerwuje brak kontroli, to podejmują ryzyko, że w przypadku chociaż jednego zawleczenia zakażenia do firmy całą firmę po prostu trzeba będzie zamknąć. Ten okres zamrożenia jest potrzebny po to, żeby pracodawcy wypracowali odpowiednie procedury postępowania dla bezpieczeństwa własnej firmy. Jeżeli tego nie zrobili, to konsekwencją jest utrzymanie się choroby i w efekcie końcowym uderzenie w pracodawców, bo zostaną z firmą bez pracowników. W tym momencie to jest ich problem. Nikt za nich go nie rozwiąże. Można im dać wytyczne; jeżeli nie przyjmują wytycznych i nie robią nic, to w efekcie też nic nie dostaną.

Ciekawe, że praca zdalna pokazała, że ludzie pracują o wiele efektywniej i nie tracą czasu na dojazdy.

Tak, komunikacja publiczna to jedno z miejsc kontaktu z osobami nieznanymi, być może zakażonymi. O ile nie stanowi problemu maseczka czy jej brak na ulicy, bo jeżeli idę pięć metrów od najbliższego człowieka, to te maseczki nikomu do niczego nie służą, ale gdy jadę autobusem, to jakiś sens one mają.

Jeśli już pan zwrócił uwagę na maseczki, to jak z nimi jest naprawdę? Czytam, że minister Szumowski przymierza się do tego, aby znieść obowiązek ich używania na ulicy.

Zniesienie obowiązku noszenia maseczek na ulicach jest bardzo prawdopodobne, ale tam, gdzie jest zgromadzenie, gdzie dochodzi do kontaktów z innymi osobami, tam zapewne ten obowiązek nie zostanie zniesiony.

Jeśli więc idę na spacer i tylko mijam innych przechodniów...

...jeżeli mija ich pani w odpowiedniej odległości, to w zasadzie czy ta maseczka będzie, czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Ma znaczenie o tyle, że maseczka wyłapuje wszystko, co jest w okolicy. To nie jest uniwersalna bariera i, mówiąc szczerze, złapie ona z równym powodzeniem gruźlicę, gronkowca czy coś innego, co się znajdzie w okolicy.

Niedawno, w dzień wolny, poszłam na naprawdę długi spacer, trwający kilka godzin; przeszłam ponad 30 kilometrów. Cały czas w maseczce, bo chciałam być w porządku wobec nakazów. Na drugi dzień czułam w gardle wielką gulę. Od tej pory przestałam być zwolenniczką maseczek na spacerach, zwłaszcza że chodzę zwykle w miejsca odludne.

Po pierwsze to, o czym pani mówi, to są skłonności sadomasochistyczne (śmiech).

Tak, tak, wiem. Niektórzy wolą jeździć, zamiast chodzić.

Druga rzecz – bycie w porządku jest w porządku, ale to jest misja samobójcza. Maseczka ulega zawilgoceniu, w maseczce inaczej się oddycha, jest to typowe oddychanie przeponowe. Ktoś, kto tego nie zna, nie wie o tym, może sobie wręcz zrobić krzywdę.

Słowem – maseczka to jest taki kij, który ma dwa końce?

Chyba żeby stosować się do zasady, że ma być zakryta twarz, wtedy można iść i w woalce, niekoniecznie w maseczce.

Niektórzy zawiązują sobie chustkę na ustach albo wkładają golf.

Stosują się do zasady, że każda bariera pełni jakąś funkcję, mniejszą lub większą. Prawdziwe maseczki ochronne w ogóle nie nadają się do żadnych wyczynów, są po prostu zmorą. Po dwóch godzinach nie da się w nich oddychać i trzeba je wymienić.

To znaczy, że powinniśmy mieć wiele maseczek – na zmianę?

A także worek do ich trzymania, ponieważ nie powinno się ich wyrzucać – w takim momencie maseczka staje się odpadem medycznym. Wystarczy zajrzeć do przepisów, żeby wiedzieć, jak postępuje się z odpadami medycznymi.

To co powinniśmy robić z maseczkami? W wielu miejscach, na trawnikach, przy sklepach, tak jak widać walające się rękawiczki, tak samo widać też wyrzucane maseczki. Zgroza.

Zgadzam się. W rzeczywistości powinny one być zbierane, autoklawowane i dopiero utylizowane, czyli oddane do odpadów. Powinny być wyznaczone miejsca do ich gromadzenia i specjalne metody utylizacji, bo inaczej jest to naruszenie prawa.

Nie widać, żeby ktoś się przejmował tym, że wyrzuca swoją maseczkę.

Dlatego zawsze byłem zwolennikiem tego, że maseczkę nosi chory. Chory idzie do szpitala, a tam powinni wiedzieć, co z tą maseczką zrobić, żeby potraktować ją jak odpad medyczny.

Nie był pan więc za tym, aby wszyscy chodzili w maseczkach?

Nigdy nie byłem. Za duże jest ryzyko zgromadzenia na maseczce zarazków. Jeżeli jeszcze wyćwiczymy ludzi, żeby nie dotykali maseczki, twarzy ani oczu, to po odpowiednim szkoleniu przez dwie godziny w maseczce można być, pod warunkiem że się jest naprawdę w strefie narażenia. Rozumiem, że maseczkę nosi lekarz w szpitalu, ponieważ ma do czynienia z chorymi. Rozumiem, że ma się ją na twarzy w punkcie segregacji oraz na granicach, gdzie dokonuje się kontroli. Nie bardzo widzę sens noszenia jej na ulicy, gdzie teoretycznie powinni być ludzie zdrowi.

Pan minister Szumowski jest świadomy, że drugi raz w Polsce takiego lockdownu nie da się zrobić; ludzi się w domu nie zatrzyma, a nawet gdyby było drugie uderzenie koronawirusa, to mówi, że mamy narzędzia do tego, żeby reagować. O jakie narzędzia chodzi?

Nie mam pojęcia; trzeba o to pytać pana ministra.

Czy tymi narzędziami mogą być na przykład testy? Jak wygląda sprawa testowania?

Testom możemy poddawać tylko ludzi, których podejrzewamy o chorobę. W przypadku osobnika zdrowego test pokaże wynik ujemny. Fakt, że jest zakażony, okaże się dopiero za kilka dni, ponieważ wirus namnaża się w organizmie przez około pięć dni, a wykryć go możemy dopiero po wystąpieniu objawów. Poza tym o jakich testach mówimy? Są dwa typy testów – testy serologiczne i testy na wykrywanie materiału genetycznego. Testy serologiczne można zastosować u osób, które już przechorowały. Dlatego że między zakażeniem a pierwszymi przeciwciałami, które możemy wykryć, muszą minąć co najmniej dwa tygodnie. Wspomniałem, że choroba wylęga się po około pięciu–sześciu dniach. Testy serologiczne służą do całkiem innego celu niż testy genetyczne. Do wychwycenia tych osób, z którymi chorzy się stykali dwa dni przed wystąpieniem objawów, w celu objęcia ich kwarantanną. Powód jest prosty – najpierw zakażamy, potem chorujemy. To jest ten bardzo złośliwy przypadek w wirusologii. Trzeba więc złapać chorego, po czym znaleźć wszystkich, z którymi się kontaktował, i skierować ich na kwarantannę. Nie mówię, czy wszystkich, nie mówię, czy oni będą zasad kwarantanny przestrzegać. Mówię o tym, że taka jest teoria i idea. Użycie testów do tego, żeby szukać osób zakażonych, mija się z celem, ponieważ nawet osoba zakażona, która za dwa–trzy dni zachoruje, będzie miała wynik ujemny. A używany test ma jeszcze jedną wadę, która polega na tym, że do tego celu używa się testów nadczułych.

Co to znaczy?

To znaczy, że wynik ujemny daje nam pewność, a wynik dodatni może być albo prawdziwy, albo fałszywy. Sprowadza się to do faktu, że jeżeli szukamy ludzi zarażonych, żeby objąć kwarantanną ich środowisko, to jeżeli niechcący wskażemy środowisko osoby zdrowej, to najwyżej zwolnimy tych ludzi z kwarantanny, kiedy się okaże, że ona jest zdrowa. Gorzej, kiedy przepuścimy przypadek ze środowiska osoby zakażonej, bo wtedy następuje szerzenie się zakażenia. Wielkie ono nie jest, bo ten wirus ma dość niski współczynnik szerzenia się, ale jest.

Ile osób może zarazić jedna chora osoba?

Średnio jedna osoba może zarazić dwie–trzy osoby. Dla porównania powiem, że dla odry wynik to 18 osób.

Ale człowiek zakażony, który będzie jechał w tramwaju czy w autobusie, może zarazić więcej osób.

Taki ktoś na spotkaniu z kolegą zarazi jedną osobę, a w tramwaju zarazi sześć osób. Ale powiem pani, że pierwszy przypadek był dla nas modelowy, ponieważ z całego autobusu, którym jechał człowiek zakażający, zachorowała jedna osoba, siedząca obok.

Lato, ciepło, wysoka temperatura, promienie ultrafioletowe – te czynniki nie przysłużą się do tego, że pandemia przygaśnie?

Nie wiem, czy pani zdaje sobie sprawę z tego, że w tej chwili pandemia jest w Brazylii, a to jest trochę cieplejszy kraj od naszego. Łudzenie się, że u nas zadziała to, co nie działa w Afryce czy Ameryce Południowej, jest iluzją.

Jednak niektórzy eksperci tak właśnie mówią...

...że przyjdzie słoneczko i wirusa zniszczy? Zakażamy się od drugiego człowieka – to jest podstawowa droga zakażenia. Od umarłych się nie zakazimy, więc wygląda na to, że przerzedzenie populacji jest jedyną metodą.

A co z opiniami ekspertów, którzy ostrzegają, że pandemia latem przycichnie, a jesienią to dopiero wirus da nam popalić? I że trzeba się przygotować na jesień?

Jeżeli osoba zajmująca się zawodowo medycyną prowadzi spekulacje na temat tego, co będzie w przyszłości, to oznacza, że powinna sobie kupić szklaną kulę i kota. Jeżeli robi to polityk, to przedstawia przyszłość w czarnych barwach, bo każdy sukces zostanie zapisany na jego konto.

Rozmawiałam z panią profesor Agnieszką Dobrzyń z PAN-u, która pracuje nad procedurami dotyczącymi testów zbiorowych. Też mówiła o możliwości jesiennego odbicia pandemii, stąd z testami zbiorowymi związane są duże oczekiwania właśnie na jesień.

Przy testach zbiorowych popełniamy błędy już w pierwszym momencie. Pobiera się wymaz z gardła, gdzie wirusa jest mało. Jeżeli połączymy materiał pobrany, dajmy na to, od pięciu osób, to wirus może ulec takiemu rozcieńczeniu, że nie zostanie wykryty. A wtedy przepuścimy osobę zakażoną.

Dlatego opracowywane są procedury, aby do takich sytuacji nie dochodziło.

To metoda, którą stosowano w bardzo wielu krajach, próbując ograniczyć koszty. Ładnie to wygląda na papierze, trochę gorzej w życiu. A co będzie, jeśli użyjemy testu nadczułego, dostaniemy wynik dodatni po zrobieniu testu zbiorowego dla pięciu osób, a żadna z nich nie będzie miała wirusa? Nie ma procedury na rozwiązanie takich zagadek.

Stąd powinien być pobierany materiał i z gardła, i z nosa.

Jedyną potwierdzającą metodą jest wykonanie u tych pięciu osób bronchoskopii. Ale nie wiem, czy zdaje sobie pani sprawę, że ktoś może tego nie przeżyć, bo jedynym pewnym miejscem pobierania materiału jest niestety dół płuc.

Jeden z lekarzy zajmujący się chorymi na COVID-19 mówił mi, że robi im tomografię komputerową i ona też pokazuje...

...zmiany w płucach. Oczywiście, Chińczycy też to robili. W sytuacji, kiedy mamy ognisko zakażenia, tomografia będzie pomagała przy segregowaniu pacjentów do dalszego leczenia. Ale tomografia nie pokazuje, który wirus wywołał zmiany. Pewność daje identyfikacja czynnika. Tomografia nie jest metodą swoistą i nigdy nie będzie. Jest metodą pomocniczą. Owszem, jak wspomniałem, była stosowana w Chinach, ponieważ, no cóż, metody molekularne mają jedną cechę – wymagają niezwykle dobrze przygotowanego personelu, bo inaczej byłoby za dużo wyników dodatnich, co się zdarza. Teoria mówi, że jeżeli dane laboratorium ma powyżej 10 procent wyników dodatnich, to należy zamknąć laboratorium.

Jak to? Dlaczego?

Dlatego że przy tej metodzie wystarczy, że się nie zmieni rękawiczek, a każdą czynność wykonuje się w innym pomieszczeniu. Jeżeli nie zmieni się rękawiczek albo zrobi się to źle, to przeniesie się materiał kontrolny do badanej próbki. To są metody nadwrażliwe, o niezwykłym poziomie czułości.

Czego dziś nauczył nas koronawirus?

Nauczył nas, że działania powinno się podejmować wcześniej, bo potem, cokolwiek się stanie, to rozleje się po całym świecie, nawet najłagodniejszy koronawirus. Gdyby użyto metody, którą stosują teraz Chiny, broniąc się przed drugą falą, czyli zarządzono kwarantannę dla wszystkich przylatujących tylko i wyłącznie z Wuhan, bo stamtąd przyszło zakażenie, to nie mielibyśmy epidemii we Włoszech i w całej Europie. Ale kraje żyjące z turystyki nigdy nie podejmą takiej decyzji, bo jeżeli nic się nie zdarzy, to ten, który zastosowałby tę metodę, zostałby żywcem zjedzony przez społeczeństwo.

A pan uważa, że rząd w Polsce dobrze zarządza tym kryzysem, tą pandemią?

Udało się nie doprowadzić do sytuacji, która wystąpiła we Włoszech, gdzie dzienna liczba zachorowań przekroczyła pojemność szpitali, nie mówiąc już o stanowiskach specjalnych, czyli respiratorach. Taka liczba chorych spowoduje wzrastającą liczbę zgonów, i to wcale nie z powodu koronawirusa. Spłaszczenie zakażenia pozwoliło właśnie uniknąć takiej sytuacji, jaką miały Włochy. Podobnie jest w Szwecji – Szwedzi są na granicy możliwości działania. A trzeba pamiętać, że grupą ryzyka jest personel medyczny, w związku z tym nie wzrośnie nam liczba łóżek, ale zmaleje.

A co z innymi chorobami? Koronawirus ich nie przysłonił?

Powiem, że sam na koronawirusie zęby zjadłem, bo do dentysty dostać się nie mogłem (śmiech).

Zęby mogą poczekać. Ale co na przykład z chorobami serca, zawałami, udarami?

Ponieważ sytuacja była nowa, to problemy rozstrzygano metodą prób i błędów, jak zawsze w takim przypadku. Czyli na początku wprowadza się wszystko, co głowa wymyśli, a dopiero potem się sprawdza, co ma sens, co ma znaczenie, a resztę się powoli zdejmuje. Gorzej, kiedy metodą prób i błędów zdejmiemy coś, co było użyteczne w zwalczaniu danego zjawiska. Bo przywrócenie tego jest już znacznie trudniejsze. Taka już jest reguła w psychologii, że jeśli ktoś usłyszy: „Odpuszczamy”, to będzie uważał, że widocznie nie było problemu.

Problem jest. Na dodatek ludzie słyszą, że odpuszczamy, ale nadal nie mogą się dostać do lekarza.

W tym momencie można osiągnąć taki efekt, że następne podejmowane środki muszą być co najmniej dwa razy ostrzejsze niż te, które były skuteczne.

Czyli?

Czyli jeśli nie pomoże metoda zachowania dystansu, to jest jeszcze chińska metoda zaspawania drzwi.

Nie wydaje mi się, żeby to nas czekało.

Odpowiem pani wojennym dowcipem niemieckim, gdzie dentyści mieli wyrywać zęby przez nos, ponieważ nikt nie śmiał otworzyć ust.

Nie chcę w taki sposób kończyć naszej rozmowy. Może coś bardziej optymistycznego?

Optymistycznie będzie wtedy, gdy każdy z nas podejmie zdroworozsądkowe decyzje. Pracodawcy zamiast krzyczeć – opracują procedury, jak doprowadzić do sytuacji, w której ryzyko ich pracowników będzie zminimalizowane. Po pierwsze, unikną ryzyka, że stracą pracowników, bo cały zakład pójdzie na kwarantannę, a po drugie – jeśli liczba chorych się zmniejszy, to szanse na to, że ich to nie dotknie, będą znacznie większe.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki

Przypisy

[1] https://www.facebook.com/groups/386216774880011/

Projekt okładki
Karolina Żelazińska

Redaktor prowadząca
Monika Koch

Redakcja
Joanna Popiołek

Korekta
Berenika Wilczyńska
Monika Pruska

Rozmowy pierwsza i siódma
zostały opublikowane w dzienniku „Polska The Times”.

Copyright © by Anita Czupryn, 2020
Copyright © Wielka Litera Sp. z o.o., Warszawa 2020

ISBN 978-83-8032-531-9

Wielka Litera Sp. z o.o.
ul. Kosiarzy 37/53
02-953 Warszawa

POBIERZ NA TELEFON APLIKACJĘ GET MORE
Aplikacja GET MORE wykorzystuje technologię rozszerzonej rzeczywistości (AR) i umożliwia odtwarzanie video, audio oraz e-booków, a także przekierowuje na wybrane strony www. Aplikacja jest dostępna w wersjach na Android oraz iOS. Pobierz ją za darmo. Zeskanuj okładki książek Wielkiej Litery i zobacz więcej.

Konwersja: eLitera s.c.