Copyright © Artur Nowak, Stanisław Obirek, 2026

Projekt okładki

Paweł Panczakiewicz

Zdjęcie na okładce

© Albert Zawada/Agencja Wyborcza

Zdjęcia w środku pochodzą

z prywatnego archiwum Stanisława Obirka.

Redaktor inicjujący

Michał Nalewski

Redaktor prowadzący

Anna Kubalska

Redakcja

Inka Wrońska

Korekta

Monika Ochnik

Bożena Hulewicz

ISBN 978-83-8444-587-7

Warszawa 2026

Wydawca

Prószyński Media Sp. z o.o.

02 697 Warszawa, ul. Rzymowskiego 28

www.proszynski.pl

kontakt@proszynskimedia.pl

PRZEDMOWA DO NOWEGO WYDANIA

Jak ten czas szybko biegnie. Tylko kilka lat minęło od pierwszego wydania tej książki, a zdarzyło się tyle przełomów – w naszych życiach i w temacie, który wraca jak bumerang: Kościół. Piszę „matka nasza Kościół” bez sarkazmu, bo choć dziś demontujemy mity, które przez lata narosły wokół tej instytucji, to właśnie ona nas ukształtowała. Stanisław – funkcjonariusz zakonu przez niemal trzy dekady, i ja – wychowany jako ministrant, lektor, a potem uczestnik Ruchu Światło-Życie, jesteśmy dowodem na to, że Kościół bywa szkołą wrażliwości, ale i jest szkołą lojalności, która w pewnym momencie zaczyna dusić.

Kiedy składaliśmy tę rozmowę, miałem w sobie więcej ognia: więcej pasji, więcej chęci, by wygrać spór i postawić instytucję pod ścianą. Dziś piszę z większego dystansu, z wyrozumiałością dla własnej drogi, ale też z większą nieufnością do łatwych triumfów. Wiem, jak łatwo jest zamienić krytykę w nowe wyznanie wiary tylko z odwróconym znakiem. I wiem też, że w sprawach Kościoła – tej matki, która biła, ale także karmiła – najważniejsze często nie jest to, kto ma rację, tylko jaką cenę płaci się za pozostanie w nim.

Stanisław postawił to pytanie w sposób bezwzględnie uczciwy: jaki ma sens bycie w środku, jeśli sprawczość jest iluzją, a regulamin zastępuje sumienie? Znam wielu księży i zakonników, którzy zostali – nie dlatego, że wierzą w instytucję, tylko dlatego, że nie umieją z niej wyjść. Wyjście wymaga odwagi, ale też egzystencjalnej infrastruktury: mieszkania, pracy, relacji, no i zmiany języka. Przyjaciele, biskup, przełożeni gotowi byli zaoferować Stanisławowi bezpieczną synekurę, ale on wybrał drogę trudniejszą: bez obietnicy komfortu, za to zgodną z prawdą o sobie.

W tej książce ciągle fascynuje mnie właśnie ta konkretność: historia człowieka, który potrafi rzeczowo, z pasją, a jednocześnie nikogo nie upokarzając, dekonstruować katolicyzm. Bez taniej satysfakcji, bez publicznego linczu, bez kpienia z naiwności innych. To dlatego Stanisław Obirek dla wielu stał się przewodnikiem w wychodzeniu z Kościoła – nie w sensie ucieczki, tylko dojrzewania do decyzji. Rozmowa z nim nie jest instrukcją obsługi apostazji; jest ćwiczeniem z myślenia i godności.

Czas dopisał też swoje zakończenia niektórych wątków, czasem brutalne. Część bohaterów przedstawionego świata nie żyje, inne postacie zniknęły z pierwszego planu, a instytucja – jak to bywa w instytucjach – natychmiast wypełniła luki nowymi nazwiskami. Największa jednak zmiana ma wymiar symboliczny: nie ma już papieża Franciszka, a wraz z nową głową Kościoła przyszła nowa retoryka i wrócił dobrze znany mechanizm balansowania między obietnicą odnowy a chęcią narzucenia twardej dyscypliny.

W Polsce również zmienia się pejzaż – ale nie mechanizmy funkcjonowania Kościoła. Ubywa ludzi, którzy przez lata uosabiali stary kościelno-polityczny porządek, lecz sam system trwa: broni formy, kiedy gubi sens, broni mitu, kiedy pękają biografie, broni tak zwanego dziedzictwa, kiedy młodzi od religii po prostu odchodzą. Skandal został oswojony. To, co kiedyś szokowało, dziś bywa spychane do funkcji tła.

Dlatego wznowienie tej książki nie jest nostalgicznym gestem. To raczej test, czy potrafimy przeczytać tę rozmowę dojrzalej: bez euforii rozliczeń i bez naiwnej wiary w naprawę systemu. Ale też bez cynizmu, który wszystko z góry uznaje za przegrane. Ta książka nie obiecuje ulgi. Obiecuje jasność. A jasność w sprawach wiary, władzy i sumienia bywa pierwszym krokiem do wolności.

Niektóre wątki po tych kilku latach brzmią inaczej: spór o Sobór Watykański II, o otwarcie i twardy kurs, o miejsce kobiet w Kościele, o język wobec osób LGBT+, o celibat… Wszystko to przestało być abstrakcją, zagadnieniem dla elit. To dziś tematy codziennych sporów w parafiach, w rodzinach, w szkołach. A obok wielkich debat nadal aktualna jest prosta prawda, którą Stanisław powtarza w różnych miejscach tej książki: Kościół jako system uruchamia mechanizm obronny – myli krytykę z atakiem, a pytanie z herezją.

Właśnie dlatego teza Stanisława Obirka o skamielinie tak uparcie wraca. Skamielina może być piękna, imponująca, bogata w ornamenty – ale przestaje rosnąć. I kiedy znów czytam dziś tę rozmowę, jeszcze wyraźniej widzę, że ona nie jest przeciw komuś. Ona jest przeciw stagnacji: przeciw religii, która redukuje się do dyscypliny, i przeciw instytucji, która z miłości robi narzędzie kontroli.

Artur Nowak, 20 lutego 2026

ZAMIAST WSTĘPU

Pamiętasz, jak się poznaliśmy?

Mam wrażenie, że znamy się ze sto lat. Ale zaczęło się chyba od tego, że zrobiłeś ze mną wywiad dla „Wyborczej”.

To był wrzesień 2018 roku. Nosił tytuł Jak Jan Paweł II wychował nam kler? W redakcji mówili mi, że to był jeden z najbardziej poczytnych wywiadów w tamtym roku. Potem zaproponowałem, żebyśmy porozmawiali o całym twoim życiu.

No i porozmawialiśmy. A jak nam to wyszło, ocenią czytelnicy.

W międzyczasie mieliśmy okazję wziąć udział w filmie braci Sekielskich Tylko nie mów nikomu. Bo obaj byliśmy w dzieciństwie molestowani przez księży. Przyznam ci się, że trudno mi było o tym opowiadać. Oczywiście nie żałuję. Uważam, że ofiary powinny dawać świadectwo krzywdy, jakiej doznały ze strony duchownych.

Ja, żeby o tym publicznie mówić, potrzebowałem więcej czasu niż ty, więc rozumiem. Też nie żałuję. Wiele osób dziękowało mi za ten dokument. Nie wyobrażałem sobie, że odniesie tak duży sukces. Ten film, jak mówił wiele razy Marek Sekielski, powstał z potrzeby serca. Spojrzenie w oczy ofiar to mocne doświadczenie. I nawet jeśli hierarchia kościelna widzi wrogów w nas i innych twórcach Tylko nie mów nikomu, ten film budzi świadomość. Pokazuje też skalę pedofilii w Kościele. Po jego obejrzeniu trudno trwać w bałwochwalczym stosunku do Jana Pawła II.

Rozmawialiśmy ponad rok. Mam wrażenie, że trochę się w tym czasie zmieniło, jeśli chodzi o obraz Jana Pawła II.

Nie trochę, ale sporo. Pamiętam, że podczas przywołanego przez ciebie wywiadu o papieżu Polaku chodziliśmy na paluszkach wokół tematu pedofilii w jego Kościele. Mam wrażenie, że w tej chwili przenieśliśmy się z obrzeży do mainstreamu. Krytyczne mówienie i pisanie o Janie Pawle II, zastanawianie się, czy rzeczywiście był święty, nie jest już żadną sensacją. Wojtyła stał się zresztą centralną postacią naszej książki.

No, ale inaczej być nie mogło, skoro całe twoje życie w zakonie przypadło na pontyfikat Jana Pawła II.

Rzeczywiście, mój pobyt w zakonie pokrył się z pontyfikatem Polaka. W 1976 roku wstąpiłem do jezuitów, ale pierwsze dwa lata nowicjatu w Starej Wsi to był okres odcięcia od świata. Miesiąc po tym, jak przeniosłem się do Krakowa, dokładnie w październiku 1978 roku, nasz krakowski biskup został papieżem.

Pojechałeś za nim do Włoch. Odszedłeś od jezuitów w tym samym roku, w którym zmarł.

W kwietniu 2005 roku, krótko po jego śmierci udzieliłem wywiadu dla „Le Soir”, który będzie chyba chodził za mną do końca życia. To był katalizator. Powiedziałem, że Wojtyła zarządzał Kościołem powszechnym jak rozgniewany wiejski proboszcz, że zerwał z myśleniem soborowym. Dziś taka opinia w Polsce już nie jest szokująca, ale wtedy o Wojtyle można było mówić tylko dobrze.

Co sobie myślisz, kiedy czytasz, że z laski papieskiej na pomniku w Wadowicach trysnęła woda albo że w konkursie matematycznym dla dzieci w Krakowie znalazło się pytanie, ile Lolek zjadł kremówek?

Zmiana mentalności to długotrwały proces. Wojtyła zaraz po wyborze na papieża w 1978 roku wygłosił przemówienie, w którym prosił, żeby go poprawiać, jeśli się będzie mylił. Jednak to programowe hasło nigdy nie zostało zrealizowane. Właściwie przez cały okres swojego pontyfikatu Jan Paweł II ani razu nie przyznał się do pomyłki. Zwracano mu czasem uwagę na różne potknięcia, ale on nie słuchał. Krytyków odsuwał albo wręcz ekskomunikował. To sprawiło, że w powszechnej świadomości jest tym, który ma zawsze rację. Ten obraz utrwaliła szybka beatyfikacja i kanonizacja. Dołożył się do tego zbiorowy wysiłek polskiego kleru i polityków.

Za granicą polski papież od lat nie ma zbyt dobrej prasy.

Były dominikanin, nasz przyjaciel Thomas Doyle, który był w centrum wydarzeń związanych z nadużyciami kleru wobec nieletnich w USA w latach 80. ubiegłego wieku, mówi, że Kościół pod rządami Jana Pawła II był prowadzony w złym kierunku przez hipokrytów i ludzi skorumpowanych. U nas dopiero zaczyna się wspominać o zaniedbaniach pontyfikatu w sprawie nadużyć kleru na tle seksualnym, a przecież to tylko jeden z wielu zasługujących na krytykę aspektów polityki Jana Pawła II. Nim prawda o Janie Pawle II dotrze do wszystkich Polaków, a będzie tak na pewno, minie jeszcze trochę czasu.

Nie ma w tobie jadu, gniewu. Inni odchodzą z Kościoła z przytupem.

W związku z rozstaniem z Kościołem nie pojawiły się nigdy u mnie gwałtowne emocje. Nie czułem złości, raczej rozczarowanie i żal. Ten wielki potencjał, który był w społeczeństwie polskim w latach 70., po Soborze Watykańskim II, ta wiara w siłę sprawczą religii zostały zmarnowane. Moja krytyka jest rzeczowa, chłodna. Jestem wdzięczny zakonowi, który dostarczył mi wielu narzędzi, bym mógł przyjąć taką postawę. Paradoksalnie dla moich braci zakonnych z USA, Ameryki Południowej i Europy Zachodniej moje poglądy są niezmienne. Ciągle odbierają mnie jako człowieka bliskiego im ideowo i kulturowo, tu nie ma pęknięcia. To, co w Polsce jest postrzegane jako zdrada i zaprzaństwo, z innej perspektywy jest wiernością wartościom, które przyniósł sobór, a więc wiernością Ewangelii. I wiernością samemu sobie. Trudno wyobrazić sobie coś cenniejszego w życiu człowieka.

A ten żal? Z czego się bierze?

Kościół miał się otworzyć, zaprzyjaźnić ze światem, wejść w dialog z innymi religiami. Niestety Jan Paweł II swoją propozycją ideologiczną zaprzepaścił tę szansę, którą stworzyli ojcowie soborowi. Widzimy to zwłaszcza w Polsce. Kler, który nazwałeś kiedyś przedsoborowym bunkrem, okopał się w owym bunkrze jeszcze bardziej. Fundamentalistyczna konserwatywna ideologia, stale wzmacniana, stała się niestety ważnym filarem naszego społeczeństwa. Obwiniamy za to polityków, zwłaszcza Kaczyńskiego, ale bez poparcia większości biskupów Kaczyński by przecież nigdy w tym kraju nie zaistniał.

Właściwie to powinieneś mieć satysfakcję, bo okazało się, że wyszło na twoje. W ostatnich latach za sprawą Franciszka Kościół się zmienia.

Rzeczywiście. Teologia wyzwolenia została zrehabilitowana, mamy niemiecką drogę synodalną, w której homoseksualizm pojawia się jako normalna preferencja seksualna. Kościół w czasie pontyfikatu papieża jezuity szuka alternatywy dla celibatu. Znamienne jest też odrzucenie przez Franciszka autorytarnego stylu sprawowania rządów.

Jak odpowiedziałbyś na pytanie: dlaczego odszedłem z Kościoła?

Moja perspektywa jest taka, że polski katolicyzm nie tylko oddalił się w ostatnich trzydziestu latach od chrześcijaństwa, ale wręcz przestał być religią. Teza wydaje się mocna, ale w naszej książkowej rozmowie przytaczam argumenty, z którymi trudno polemizować. Paradoks polega na tym, że nie ja odszedłem z Kościoła, to Kościół porzucił swoją misję.

Dla osoby duchownej uświadomienie sobie tego, o czym mówisz, jest dramatem. Wielu moich przyjaciół duchownych przeżyło w związku z tym wstrząs.

Doskonale ich rozumiem. Kiedy decydowałem się na zostanie zakonnikiem, miałem wrażenie, że Kościół i jezuici dają mi możliwość wejścia w najbardziej radykalny nurt Ewangelii. Ja się z tym nurtem utożsamiłem. Moja formacja, modlitwa, studiowanie były tego potwierdzeniem. Spotkania z jezuitami z całego świata dodatkowo umocniły mnie w tym przekonaniu. W przekonaniu, że Kościół może nam pomóc wyjść z traumy komunizmu, znormalnieć. Uzbrojony w narzędzia intelektualne i duchowe spotykałem się z bardzo dobrą reakcją na swoje słowa ze strony studentów, intelektualistów, przedstawicieli świata mediów.

A jednak…

Biskupi ciągle się dopytywali, kiedy przełożeni zrobią ze mną porządek. Odbiłem się od ściany zideologizowanej instytucji. Mam na myśli polskich hierarchów Kościoła i przełożonych w zakonie. Z przełożonymi za granicą miałem dobry kontakt, przyjaźniłem się nawet z generałem jezuitów Peterem Hansem Kolvenbachem. On, o czym szerzej mówimy w dalszej części książki, miał trudną relację z Wojtyłą. Był zszokowany, kiedy papież powierzył zarządzanie Kościołem konserwatystom, z faszyzującym Opus Dei na czele.

Niedawno zmarł Tony Marotta. Były jezuita. Dzięki tobie zdążyłem go poznać.

To był bardzo pogodny człowiek. Starszy ode mnie, ale drogę miał podobną. Też skończył Gregorianę w Rzymie. Odszedł z zakonu dość szybko, zaraz po soborze, potem przyjechał do Polski za miłością swojego życia. Nagle przynależność do archaicznej struktury instytucji kościelnej stała się dla niego nieistotna. Odszedł łagodnie i naturalnie. Zaczepił mnie na jakiejś konferencji w 2007 roku na UW i powiedział, że musimy się trzymać razem, że jesteśmy z tego samego ciasta. Nasza przyjaźń trwała do samego końca. Nigdy nie zapomnę jego pogrzebu. Na cmentarzu głównym ceremoniarzem była Ewa, jego żona. Pięknie mówiła o przyjaźni, miłości.

Pamiętam, co powiedziałeś nad jego grobem.

Wprowadziłem korektę do tego, co chwilę wcześniej mówił ksiądz. Bo pogrzeb miał charakter katolicki. Ksiądz opowiadał o spowiedzi, o konieczności sprawowania praktyk religijnych i o tym, że tylko w Chrystusie jest zbawienie. Powiedziałem, że to nieprawda. Nie musimy się czuć grzesznikami, którym zbawienie daje tylko Chrystus. Są różne drogi.

Z Arturem Nowakiem w programie Jacka Pałasińskiego promującego wspólną książkę Antysemickie chrześcijaństwo

Autorzy i ich kolejne wspólne dzieło – Skandaliści w sutannach

PGR, KOŚCIÓŁ I GOMBROWICZ

Kiedy myślisz o swoim dzieciństwie, jaki obraz przychodzi ci do głowy w pierwszej kolejności?

Hm. Szare parterowe baraki. Widzę je jakby przez mgłę. Wśród nich wielka wspólnota rodzin żyjących obok siebie.

Urodziłeś się w PGR-ze.

Tak, w Narolu na Roztoczu. Ojciec był robotnikiem, spawaczem w zakładzie remontowo-produkcyjnym przy PGR-ze. Matka pracowała jako sprzedawczyni, również w PGR-ze, choć sklep należał do spółdzielni w gminie Narol. Ten wielobranżowy sklep, w którym można było kupić dosłownie wszystko, był najpierw w tym samym baraku, w którym mieszkaliśmy.

Na początku lat 60., musiałem mieć wtedy cztery–pięć lat, przenieśliśmy się do bliźniaka, murowanego domku dwurodzinnego z dużym podwórkiem i jeszcze większym ogrodem. Niedaleko, dosłownie kilkaset metrów. Z tej przeprowadzki niczego nie zapamiętałem. W tamtym czasie było nas już czworo. Przede mną dwoje starszych dzieci, po mnie jeszcze brat.

Należeliście do pegeerowskiej arystokracji.

Można powiedzieć, że mieliśmy prawdziwe gospodarstwo, choć był to tylko ogródek na przedłużeniu domu. Uprawialiśmy przede wszystkim warzywa: ziemniaki, kapustę, ogórki, pomidory, fasolę. Jedliśmy to latem, na bieżąco, a z tego, co zostało, robiliśmy zapasy na zimę. Pamiętam też, że rodzice wczesną wiosną kupowali prosiaka, tuczyli go do Wielkanocy, a potem zabijali. Były też oczywiście kury, kaczki, czasem gęsi. Lubiłem zwierzęta, nawet miałem własną hodowlę królików. Była to naturalnie hodowla amatorska, taka na skalę dziecka. Wymieniałem się z zaprzyjaźnionymi hodowcami, czasem udawało mi się sprzedać kilka sztuk. Jednak nie przypominam sobie, byśmy te króliki w domu jedli.

Choć żyliśmy skromnie, nigdy nie brakowało nam jedzenia. Mama świetnie gotowała, jej pierogi ruskie były genialne – zresztą są do dziś. Teraz lepi je również dla takiej prywatnej restauracji „U Rubina”, która znajduje się po sąsiedzku. Pan Rubin i jego goście nie mogą się ich nachwalić!

A otoczenie?

Wychowałem się w dość nietypowym środowisku. Na co dzień był PGR, za to wakacje i święta spędzaliśmy na wsi u dziadków ze strony mamy, w takim prawdziwym gospodarstwie. W moim dzieciństwie przenikały się te dwa – zupełnie różne przecież – światy.

Zacznijmy od PGR-u.

Rytm życia wyznaczała praca i święta państwowe. Doskonale pamiętam obchody Pierwszego Maja i dożynki. Przeżywaliśmy to razem, dzieci i dorośli, przełożeni i podwładni, cała pegeerowska wspólnota.

Zapamiętałem pierwszomajowe akademie w domu kultury, bo polonistka zwykle mnie typowała do recytacji odpowiednich wierszy. Do dzisiaj mogę wyrecytować obszerne fragmenty wiersza Władysława Broniewskiego Magnitogorsk albo rozmowa z Janem; pojęcia nie mam, dlaczego akurat ten pozostał mi w pamięci.

Prawdziwie pegeerowskim świętem były dożynki, taki karnawał na zakończenie prac w polu. Kończyło się to zwykle wielką popijawą, mężczyźni wracali do domów nieprzytomni. Ale dzieci miały niezłą frajdę: odświętne ubrania, wolny czas, tańce, dobre jedzenie, orkiestra; świetnie pamiętam zwłaszcza tę zbieraninę muzykujących amatorów! Tego dnia wszyscy bawili się razem: i dyrektorzy, i robotnicy od krów, koni i świń. Panowała jakaś taka powszechna życzliwość.

Nie idealizujesz trochę?

Wspomnienia są zawsze trochę podbarwione nostalgią. Zwłaszcza jak dzieciństwo wspomina sześćdziesięciolatek.

Nie pamiętam, żeby mama czy ojciec opowiadali w domu o kłopotach w pracy. Pamiętam za to, że na święta Bożego Narodzenia dostawało się paczki z zarządu PGR-u; były w nich czekolady, pomarańcze, cukierki, cieszyliśmy się tym przez kilka dni. Oczywiście te paczki nie miały nic wspólnego z religią, ze świętowaniem narodzenia Chrystusa.

To było zupełnie laickie środowisko?

No, nie do końca. Bo dzieci chodziły do przedszkola, które prowadziły… siostry zakonne, felicjanki. Mówiły nam o Panu Jezusie i o Bogu, było też sporo o aniołach, zwłaszcza Aniele Stróżu. Co jakiś czas w przedszkolu odwiedzał nas proboszcz. W latach 60. ubiegłego wieku było to czymś naturalnym.

Podobnie jak niedzielna msza. Nikt się nawet nie zastanawiał, po prostu wszyscy gremialnie szli do kościoła. Dyrektorskie dzieci także. Większość ludzi, zwłaszcza kobiety, przystępowała do komunii. Trwało to bardzo długo i komunię często rozdawali wszyscy księża, tak wielu było chętnych. Pamiętam, że raz w roku liczyliśmy tych parafian. Mówię: „liczyliśmy”, bo byłem wtedy ministrantem, jak zresztą wielu moich kolegów.

Po lekcjach cała klasa szła na religię. Oprócz tego spotykaliśmy się w kościele na różnych nabożeństwach, na przykład na majowym czy na roratach w czasie Adwentu.

Raz do roku był odpust w parafii. Wtedy po mszy kupowaliśmy sobie różne drobiazgi, zabawki i słodycze, bo wokół kościoła rozstawiono kramy. Zresztą kościół, jako największy budynek w miasteczku, był zawsze ważnym punktem odniesienia.

Moi rodzice byli bardzo religijni. Oboje. Ojciec dbał o wspólne modlitwy przy okazji świąt, zwłaszcza przed Wigilią. Co ciekawe, przy śniadaniu wielkanocnym mówił z ukraińska „Chrystos woskres” – bo choć pochodził z polskiej rodziny katolickiej, to kultura ukraińskich sąsiadów była mu bliska.

A pamiętasz obraz? Twoje dzieciństwo to czas peregrynacji obrazów przedstawiających Matkę Boską. Dotarł do PGR-u?

O tak! W ramach obchodów milenium chrztu Polski domy nawiedzał obraz Maryi. W każdym domu zostawał na dobę. Całe rodziny czuwały przy nim na długich modlitwach. Przychodzili też sąsiedzi, modlili się razem, śpiewali pieśni maryjne. Wszystko odbywało się w podniosłej atmosferze. Następnego dnia obraz przejmowała kolejna rodzina. Bardzo mocno mi to wydarzenie utkwiło w pamięci. Być może również dlatego, że w domowym archiwum zachowały się zdjęcia: obraz Matki Boskiej Częstochowskiej stoi w głównym pokoju, wygląda jak domowy ołtarz, wokół niego są nie tylko rodzice i nasza piątka – w 1966 roku było nas już pięcioro – ale również dziadkowie i sąsiedzi.

Aktywowi partyjnemu to nie przeszkadzało?

Jakoś nie. Środowisko PGR-u też było w ten kult zaangażowane. Nikogo nie dziwiło, że z sąsiedniej wsi obraz przychodził do mieszkań pegeerowców. Nie pamiętam, żeby ktoś się w ogóle wyłamywał.

Twoi rodzice wylądowali w tym PGR-ze z wyboru? Wierzyli w system?

Poczekaj, muszę ci to opowiedzieć po kolei. Mój ojciec, Kazik, urodził się w 1929 roku, cztery lata wcześniej niż matka. Dzieciństwo i pierwsze lata szkolne spędził w Narolu, był dzieckiem folwarku. Bo ten PGR, w którym się wychowałem, był przedwojennym majątkiem hrabiny Jadwigi Korytowskiej, ostatniej właścicielki Narola. Babcia ze strony ojca pokazywała mi zdjęcie, na którym hrabina obejmuje dzieci folwarczne. Podobno traktowała je jak swoje.

Wspomnienia ojca związane z dworem były bardzo ciepłe jeszcze z innego względu. Przed drugą wojną światową Wojciech, mój dziadek ze strony ojca, był folwarcznym felczerem. Jak to się wówczas mówiło, pracował we dworze. Był na tyle dobry w swoim fachu, że w czasie okupacji hitlerowskiej pewien niemiecki oficer zaproponował mu pracę w Niemczech, dla jakiegoś bauera. Być może zresztą on sam, ten oficer, był owym bauerem, miał gospodarstwo i widział w nim miejsce dla mojego dziadka. Ojciec opowiadał o tym z pewną dumą – uważał, że jeśli nawet Niemiec docenił profesjonalizm jego ojca, to on musiał być naprawdę świetnym fachowcem.

Ojciec rozmawiał z wami o czasach przedwojennych?

Narol w jego wspomnieniach jawi się jako taki typowy wschodnioeuropejski sztetl, gdzie połowa mieszkańców to byli Żydzi, a reszta – Polacy i Ukraińcy.

Udawało się żyć bez konfliktów?

Ojciec pewnie nie zdawał sobie sprawy z tego, że jest antysemitą, ale miał wyraźnie pogardliwy stosunek do Żydów. W jego opowieściach żydowscy rówieśnicy to były przede wszystkim dzieciaki, którym się robiło różne psoty. Na przykład ciągnęło za pejsy. Dzieci były okrutne wobec swoich żydowskich kolegów. Pamiętam też historie o sprycie żydowskich handlarzy, o tym, że można było do nich pójść nawet bez pieniędzy, bo Żyd chętnie pomagał i był gotów zaczekać, zyskiwał kolejnego dłużnika. Ojciec mówił też, że w Narolu działał tylko jeden nieżydowski sklep.

Ale myślę, że jego wspomnienia nie są do końca miarodajne. On przecież żył w barakach przy pałacu, więc zapewne kontakty jego rodziny z żydowskimi sąsiadami były ograniczone.

Po wojnie cały ten żydowski świat zniknął. Nie pamiętam, żeby ktoś go żałował. Po prostu zniknął i już.

A jak ojciec wspominał wojnę?

Przeżył ją już jako nastolatek. W Narolu przebiegała granica między Rosją Sowiecką i Niemcami. To nie był teren walk frontowych. W czasie wojny pałac Korytowskich przejęli Niemcy. Taką realną traumą, której doświadczył ojciec, właściwie jedyną podczas wojny, był pożar pałacu. W 1945 roku Armia Czerwona, niosąc „wyzwolenie”, spaliła pałac, bo ukrywali się w nim akowcy. Po wojnie tam, gdzie kiedyś był folwark, powstał PGR. Ludzie, którzy wcześniej pracowali przy dworze, w sposób dość oczywisty znaleźli w tym PGR-ze zatrudnienie.

Z kolei wojenne wspomnienia mamy wiążą się ze strachem przed Ukraińcami. Pamiętała, że ciągle musieli uciekać, bo była obawa, że przyjdą i ich wymordują. Ten lęk był w niej przez lata.

Opowiedz więcej o mamie.

Moja matka, Celka, czyli Celina Obirek, pochodziła z Jędrzejówki. Była córką zamożnego gospodarza. I pewnie powinna była wyjść za mąż za innego „kułaka”, żeby powiększyć zasoby rodzinne. Postanowiła jednak uniezależnić się, uciec ze wsi. Wyjechała do Lubaczowa, do ciotki, chodziła tam do liceum. Ale po dwóch latach jej ojciec powiedział, że nie będzie więcej na nią łożył. Co wcale nie znaczyło, żeby łożył wcześniej. W jego świadomości nauka była…

…fanaberią?

Tak. Pewnie według dziadka mama powinna była siedzieć w domu i pomagać w gospodarstwie. W każdym razie wróciła do Narola i zatrudniła się jako sekretarka w gminie, pisała na maszynie. I pewnego dnia poznała tam Kazika, zresztą też Obirka. Bo wiesz – ja mam z obu stron nazwisko Obirek. Mama, jak się czasem na ojca złościła, żartobliwie mu to wypominała: „Ja od ciebie nic nie dostałam, nawet nazwiska!”.

Małżeństwo mojej matki, najstarszej córki kułaka z Jędrzejówki, z kimś z PGR-u, z folwarku, to był mezalians. Dziadkowie, czyli jej rodzice, nigdy tego ojcu wprost nie powiedzieli, ale zawsze dawali mu to do zrozumienia.

Wojna klas?

Bez przesady. Ale prawdziwa wieś i PGR to były dwa różne światy. To, że Celka zdecydowała się na ślub z jakimś gołodupcem bez ziemi, było dla dziadków trochę przykre. Mimo to nie zerwali z nią kontaktów. W Jędrzejówce spędzaliśmy zarówno święta, jak i wakacje.

Czyli codzienność w PGR-ze, a wolny czas w tradycyjnym gospodarstwie. Opowiedz o tym.

Ze strony ojca nie mieliśmy wielu krewnych. Dziadek zmarł, gdy miałem kilka miesięcy. Babcia mieszkała sama w dawnych barakach, jej światem był kościół. Do nas przychodziła rzadko, bo między synową i teściową nie było chemii. Jeden z braci ojca mieszkał daleko, w Zawierciu, i nie miał dzieci. Drugi żył w sąsiedniej wsi, a w PGR-ze dorabiał jako młynarz.

Rodzina mamy to zupełnie inny świat. Przede wszystkim była niezwykle rozgałęziona. Mama miała siedmioro rodzeństwa, więc święta u nich to był prawdziwy zjazd, spotkanie wielu pokoleń. Z kolei wakacje wspominam jako wspólne doświadczenie żniw, młócenie zboża, ludowe zabawy. No po prostu taki wiejski mikrokosmos, w którym czułem się jak ryba w wodzie. A już dziadka uwielbiałem, podziwiałem jego dyskretny sposób zarządzania tym całym majdanem. Chociaż trzeba przyznać, że w sprawach domowych ostatnie zdanie należało do babci, a on bez szemrania je przyjmował.

Jak wyglądały wakacje w Jędrzejówce?

Jak wspomniałem, dziadek był gospodarzem pełną gębą, wszyscy musieli u niego pracować, dzieci również. Pasaliśmy więc krowy, ja nawet nauczyłem się je doić. Lubiłem też konie. Ciekawiły mnie różnice między tym tradycyjnym gospodarstwem a rzeczywistością, którą znałem z PGR-u. Dziadek był całkowicie niezależny, nikt nie mówił mu, co ma robić, nie miał nad głową żadnego kolektywu. Czasem jeździłem z nim na dłuższe wyprawy, gdy sprzedawał zboże czy handlował końmi, kupował krowy albo prosiaki. Wtedy rozwiązywał mu się język i dużo mi opowiadał, choć na co dzień był milczkiem.

Dopadały go wspomnienia?

Nie. Przeważnie to były praktyczne porady. Dużo mówił o koniach, które były jego autentyczną pasją. Albo tłumaczył, jak trzeba pług trzymać, żeby szedł równo. No wiesz, takie chłopskie gadanie. Może miał nadzieję, że wnuk się przyuczy do zawodu i jako syn najstarszej córki wróci na gospodarkę?

To pewnie był rozczarowany, że w książki poszedłeś…

Pewnie tak. Poza tym uwielbiał parodiować długachne przemówienia Gomółki. Nawet nie wiem, skąd je znał. Czasami też opowiadał o wojnie. Najbardziej poruszające były historie o obozie zagłady w Bełżcu, gdzie palono ciała. Wspominał, że swąd spalenizny czuć było w całej okolicy w promieniu kilkunastu kilometrów. Wtedy nie do końca zdawałem sobie sprawę z tego, o czym on mówi, to przekraczało moje zdolności pojmowania. Jednak z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że te luźno rzucone uwagi dziadka połączone z jakimś jego bezbrzeżnym smutkiem musiały głęboko we mnie zapaść, skoro właśnie tragedia polskich Żydów tak bardzo mnie porusza. Później dowiedziałem się też, że dziadek ryzykował życie, własne i rodziny, przechowując przez rok żydowskiego chłopca. Pewnego dnia po prostu przyniósł go do domu i to dziecko zamieszkało z całą naszą rodziną. Pytałem potem mamę, czy się nie bali, bo za to przecież groziła kara śmierci. Co ciekawe, podobno wszyscy dookoła o tym wiedzieli, ale jakoś nikt nie doniósł Niemcom. Po roku przyszła po chłopca jego matka. Niestety, moja mama nie znała tożsamości tego dziecka i nie wiedziała, co się z nim potem stało.

Opowiedz o swojej rodzinie. O domu w Narolu.

Myśmy się wzajemnie wychowywali. Do moich obowiązków należało przede wszystkim bawienie młodszego rodzeństwa. Do dzisiaj wspominamy, jak to młodszej siostrze zamykałem oczy, żeby wreszcie zasnęła, a ona była tak bardzo ciekawa świata, że ciągle je otwierała! W domu był jasny podział obowiązków. Nie mieliśmy gospodarstwa, w którym trzeba byłoby ciężko pracować po szkole, ale oczywiście musieliśmy dbać o porządek wokół siebie, inaczej dom pogrążyłby się w bałaganie. Dziewczyny kręciły się po kuchni, a chłopcy pomagali w sprzątaniu, zamiatali, myli podłogi, pracowali w ogródku. Pamiętam też, że jako dzieciak nosiłem ojcu do pracy drugie śniadanie i chętnie pomagałem mamie w sklepie, a czasem w sprzątaniu w biurze PGR-u, bo i takich prac się podejmowała.

Kto rządził w domu?

Matka. To głównie ona nas wychowywała, organizowała życie, zapewniała wikt i opierunek, po prostu dbała o nas. Ojciec był od tego, żeby pracować. No i miał swój świat kolegów.

Teraz myślę, że to była ciekawa relacja. Człowiek z niższych sfer i księżniczka, która mu uległa. Ale to był jej świadomy wybór, wziął się z miłości. W odróżnieniu od dziadka, ojca mamy, mój ojciec nie był patriarchalny. Może więc małżeństwo z kimś takim było dla matki ucieczką od męskiej dominacji, którą znała z domu rodzinnego? Pamiętam, że rodzice chętnie wychodzili na różne zabawy, wyjeżdżali wspólnie na organizowane przez PGR wycieczki. Zostawiali nas wtedy samych, choć często zastawali po powrocie dom wywrócony do góry nogami. Często żartowali, ojciec lubił opowiadać nam bajki, a mama przeglądała zeszyty szkolne. Mimo że w domu się nie przelewało, rzadko się kłócili. No, chyba że ojciec nie wracał po pracy do domu, tylko się urywał na piwo z kolegami, którym wyświadczał różne rzemieślnicze przysługi. Nigdy nie brał za to pieniędzy, koledzy płacili mu w naturze, czyli właśnie wspólnym piwem czy wódką.

Pamiętam, jak kiedyś wrócił z pracy trochę wzburzony. Mówił, że kierownik mu zaproponował, żeby zapisał się do partii. „No wiecie, Obirek, wy macie dzieci, one dzięki partii dostaną się na studia, będzie im lepiej”. Ojciec to wtedy krótko skwitował: „Jak będą durne, to im partia nie pomoże, a jak się będą dobrze uczyć, to i bez partii sobie poradzą”. To przerwało dalsze próby wciągnięcia go do organizacji, chociaż pamiętam, że pracowało z nim sporo partyjnych. Dobrze ich znałem, właśnie dlatego, że często chodziłem do ojca do warsztatu ze śniadaniem. Charakterystyczne, że ci ludzie po 1989 roku dość szybko stali się najbardziej gorliwymi katolikami w całej parafii. A mój ojciec zawsze lubił być z tyłu w kościele i tak mu zostało do końca.

A co mówiło się w twoim domu o systemie politycznym? To był w ogóle temat?

Rodzice często wspominali okres międzywojenny, który był dla nich ważnym punktem odniesienia. W tym sensie, że teraz, po wojnie, jest inaczej. Co wcale nie znaczy, że gorzej. Może to miało związek z ich specyficzną sytuacją.

Wspominałem ci, że w domu było nas siedmioro. Nie przelewało się, a jednak wszyscyśmy zdobyli średnie wykształcenie, mało tego – połowa z nas zdała maturę, niektórzy mają wyższe wykształcenie. Moja o rok starsza siostra Janina skończyła liceum ekonomiczne w Przemyślu i przez lata pracowała jako księgowa. Niestety, potem zmiany ustrojowe pozbawiły ją pracy i wylądowała na emigracji w Rzymie. Młodsza Jadwiga skończyła liceum ogólnokształcące w Lubaczowie i potem studium pielęgniarskie. Pracowała w Krakowie w szpitalu pediatrycznym, po wyjściu za mąż zajęła się wychowywaniem dzieci. Wreszcie najmłodszy brat Witold zdał maturę eksternistycznie i zrobił licencjat humanistyczny ze stosunków chrześcijańsko-żydowskich w Krakowie na Ignatianum. Jednak najbardziej przydał mu się praktyczny zawód ślusarza, który zdobył w szkole zawodowej w Lubaczowie – dziś pracuje w Irlandii. Najstarszy brat Ryszard już jest na emeryturze, ale całe życie przepracował w hucie w Stalowej Woli. Młodszy Wiesław pracował w tym samym zakładzie co ojciec, jednak i jego transformacja ustrojowa wypłoszyła z kraju i od lat pracuje w Niemczech. W domu została najmłodsza siostra, która poszła w ślady mamy i została sklepową. Teraz jest na bezrobociu i bezskutecznie stara się o zasiłek opiekuńczy na starszą matkę.

Klan Obirków poradził sobie w życiu.

Myślę, że bez zmiany systemu, który panował przed wojną, byłoby to niemożliwe. To nie tak, że odczuwaliśmy jakąś wdzięczność wobec nowego ustroju, bo dziecko nie odbiera tego w takich kategoriach. Chodzi mi o przeświadczenie, że jednak jest lepiej, niż było kiedyś, w każdym razie że nam, robotnikom folwarcznym, żyje się lepiej.

Ciemne strony reżimu zobaczyłem później, na studiach, kiedy zdałem sobie sprawę, że na przykład pewnych rzeczy nie wolno mi czytać. Ale poczucia, że jestem zniewolony, ograniczony…

…nie miałeś?

Przynajmniej coś takiego nie istniało w mojej świadomości. Weźmy choćby rok 1968, taki ważny z dzisiejszej perspektywy. Marzec tego roku to wielkie protesty społeczne przeciwko komunie. Ale ja w ogóle nie odczułem wtedy, że coś jest nie tak. Owszem, wiedziałem, żeśmy na braci Czechów najechali, że była jakaś antysemicka nagonka. Ale z perspektywy tej Polski prowincjonalnej to nie były nasze problemy.

O studiach porozmawiamy później. Najpierw opowiedz o szkole.

Miałem szczęście. Moi rodzice uważali, że najważniejsza jest nauka, a więc priorytetem było odrabianie lekcji i zajęcia pozaszkolne typu śpiew, gra na mandolinie. Wydaje mi się, że nasza szkoła stała na dość wysokim poziomie. Miałem do dyspozycji dwie biblioteki: szkolną i tę w PGR-ze. O ile pamiętam, prawie wszystkie znajome dzieciaki wypożyczały książki, rozmawialiśmy o tym, co warto przeczytać.

No właśnie – lubiłeś czytać?

Książki bardzo mnie interesowały. Najpierw to, jak wyglądały, to było jakieś takie zaciekawienie estetyczne. Biblioteka PGR-u mieściła się w świetlicy. Na półkach w przeszklonych szafach stali klasycy marksizmu-leninizmu. Ale była też normalna literatura, od Odysei po Opowieści biblijne Kosidowskiego. I pani świetlicowa, trochę ze zdziwieniem, ale mi te dzieła wypożyczała. W domu zawsze było wiadomo, że Stasiu czyta. Ciągle siedziałem z książką.

Jakie jeszcze tytuły pamiętasz?

Lektury były ograniczone zasobami tamtejszych bibliotek, czytałem po kolei, co było. Pamiętam, że miałem okres fascynacji (chyba typowej w tamtym czasie) przygodami Tomka Wilmowskiego, czyli powieściami Alfreda Szklarskiego. Poza tym jakieś science fiction. Jako nastolatka bardzo ciekawiła mnie też literatura popularnonaukowa, prognozy dotyczące przyszłości. To czytałem aż do czasu, kiedy poszedłem do liceum, czyli do wyjazdu z Narola.

A sport?

Tak, sport był ważny. Pamiętam skargi sąsiadów, którym przeszkadzały nasze wrzaski, jak żeśmy grali w piłkę między domami. Na terenie dawnego parku pałacowego były dwa stawy, które zimą zmieniały się w lodowiska. A że mrozy były wtedy porządne, więc śmigaliśmy na łyżwach przez kilka miesięcy w roku! Były jeszcze sanki i narty zjazdowe, bo na Zamojszczyźnie jest mnóstwo pagórków.

Doszliśmy do okresu, kiedy byłeś nastolatkiem. Pogadajmy więc o dziewczynach. Jak to z nimi było?

Cóż, ja się bardzo często zakochiwałem, ale bez wzajemności, raczej platonicznie. Byłem dzieckiem dość wstydliwym i aż do liceum nigdy się nie zdobyłem na to, żeby wyznać dziewczynie miłość. Pamiętam, że były różne koleżanki, które mi się bardzo podobały, kilka do tej pory mam przed oczami. Ale jakoś nie stać mnie było, żeby nawiązać z nimi bliższą znajomość. No, a w szkole średniej to już oczywiście były głębsze i poważniejsze relacje, ale też nie przypominam sobie, żebym się wdawał w jakieś, jak to się wtedy mówiło, „chodzenie”.

Pamiętam taką Irkę, przepiękną blondynkę, z którą wymieniałem się lekturami. Oboje pochłanialiśmy książki science fiction i potrafiliśmy o nich godzinami rozmawiać. W liceum, kiedy mieszkałem jeszcze u ciotki, zakochałem się po uszy w Marcie Abramowicz, też blondynce. Wówczas jej tego nie wyznałem, choć przecież zdobyłem się na odwagę i odwiedzałem ją w domu, dyskutowaliśmy bez końca o literaturze. Dopiero po latach opowiedziałem jej o swojej miłości. Stwierdziła krótko: „Szkoda, że nie powiedziałeś mi wcześniej”. Bo wtedy ona była już zamężna, a ja od wielu lat księdzowałem.

Dodam tylko, że kiedy dostałem się do internatu, bardzo trudno było prowadzić jakieś życie towarzyskie i spotykać się z dziewczynami.

Mieliście dryl?

Trzeba było wracać o określonej porze. Dzisiaj ciężko to sobie wyobrazić, ale wtedy po prostu nie przychodziło mi do głowy, żebym mógł się spóźnić. Należało być w internacie przed dziewiątą wieczorem i koniec. Poza tym cały dzień był regulowany: wspólna nauka w świetlicy, wspólne posiłki, wspólne spanie. Ten internat najpierw był tylko dla chłopaków, a potem stał się koedukacyjny. Ale to nie wpłynęło na możliwość kontaktu z dziewczynami, bo byliśmy rozdzieleni.

Tak naprawdę wytrzymałem ten dryl przez dwa lata. W pierwszej klasie mieszkałem u ciotki, bo brakowało miejsc w internacie, a w czwartej klasie kolega, który miał duży dom, zaproponował mi mieszkanie u siebie w zamian za korepetycje z polskiego, z czego naturalnie z ochotą skorzystałem.

Lubiłeś się uczyć?

W liceum najpierw byłem bardzo zainteresowany naukami ścisłymi, chodziłem zresztą do klasy matematyczno-fizycznej. Wciągnęła mnie biologia, ukazywały się wtedy pierwsze grube książki z najnowszymi ustaleniami na temat DNA; to mnie fascynowało. Przyroda ożywiona, tajemnica życia. Poza tym lubiłem chemię i matematykę.

Nauki ścisłe.

Spokojnie, te fascynacje to były pierwsze dwa lata mojej edukacji, potem się to odwróciło. Głównie ze względu na nauczycieli. Miałem bardzo dobrą nauczycielkę polskiego, panią Katarzynę Cibicką, która potrafiła jakoś wzbudzić w nas, przynajmniej we mnie, zainteresowanie literaturą. Mieliśmy teatr klasowy, graliśmy różne sztuki, pamiętam Jerzego Szaniawskiego, Leona Kruczkowskiego. Tak mnie to wciągnęło, że zaniedbałem nauki ścisłe i już potem…

…postawiłeś na polonistykę?

Właściwie trudno powiedzieć, że na coś postawiłem. Po prostu w trzeciej klasie wziąłem udział w olimpiadzie polonistycznej. Wygrałem etap wojewódzki w Rzeszowie, a to oznaczało wstęp na studia.

Wiedziałeś już wtedy, na czym polega wielki spór Gombrowicza z Sienkiewiczem?

Miałem taką znajomą w Narolu, Marysię Wolańczyk, której wujek był aktorem w Teatrze Stu w Krakowie. Pojechaliśmy kiedyś razem do tego wujka, byliśmy na spektaklu, bardzo nowoczesnym, nawet pamiętam, co to było: Exodus na podstawie tekstów Leszka Moczulskiego. Wtedy właśnie, w krakowskim mieszkaniu tego aktora, zobaczyłem całą półkę książek z „Kultury Paryskiej”. On swojej siostrzenicy te książki pożyczał.

A ty się załapałeś. Miałeś szczęście – nie każdy miał wtedy dostęp do „Kultury Paryskiej”.

To prawda, miałem szczęście. Dzięki znajomości z Marysią przeczytałem dużo dobrych tekstów. To były dla mnie nowe rzeczy. Zresztą w ogóle dużo zawdzięczam tej dziewczynie. Była moją bratnią duszą, ją też fascynował teatr i książki.

Mieliście jakiś kontakt po tym, jak wyjechałeś na studia?

Niestety. Ona nie dostała się za pierwszym razem na studia w Krakowie, więc ten kontakt się urwał. Po latach odnaleźliśmy się, gdy poszukiwałem współpracownika do redakcji „Życia Duchowego”. Okazało się, że skończyła polonistykę w Warszawie i pracuje na zlecenia jako redaktorka, więc spadła mi z nieba. Znakomicie się nam współpracowało. Kiedy wystąpiłem z zakonu, jezuici zwolnili ją z pracy, mimo zapewnień, że tego nie zrobią.

Zastanawiam się, co sprawiło, że jako nastolatek zabrałeś się do czytanie rzeczy, które dla większości twoich rówieśników były zupełnie niezrozumiałe. Skąd ten pomysł?

Może zadziałał mechanizm owocu zakazanego? Oto miałem dostęp do tekstów, które nigdzie nie były osiągalne. Ale chyba głównie ujął mnie Gombrowicz. To, że potrafił pisać zarówno o katolicyzmie, jak i o marksizmie w sposób, który dokładnie odpowiadał mojemu doświadczeniu. Przede wszystkim dla Gombrowicza i jedno, i drugie było tyle samo warte. Czyli nic. Katolicyzm odrzucił, bo był infantylny, a marksizm – bo był brutalny. Naturalnie jego spojrzenie było inne, on patrzył na Polskę po 1945 roku z odległej perspektywy Buenos Aires. Jednak do mnie jego diagnoza przemówiła z siłą, której się nie spodziewałem. Odrzuciłem marksizm, a do katolicyzmu zbliżyłem się dzięki jezuitom, którzy wydawali mi się jakąś alternatywą. Jednak po latach przyznaję rację Gombrowiczowi: również katolicyzm poznany u jezuitów i dzięki jezuitom w dużym stopniu pozostał infantylny czy – mówiąc jego językiem – niedojrzały.

Aż trudno uwierzyć, że wychowany w PGR-ze szesnastolatek zaczyna się fascynować Gombrowiczem…

Moja fascynacja tym pisarzem zdziwiła najbardziej komisję olimpiady polonistycznej w Rzeszowie. Że chłopak z PGR-u, a Gombrowiczem się interesuje. Później, kiedy już zostałem laureatem olimpiady wojewódzkiej, dziennikarka „Nowin Rzeszowskich” przeprowadziła ze mną rozmowę, którą zatytułowała Chłopak z Narola. Właściwie wszyscy się dziwili. A dla mnie to było oczywiste. Po prostu nagle ktoś mówi mi prostym językiem o sprawach, o których zazwyczaj się milczy. Sądzę, że można to zrozumieć kontekstowo.

Dzięki Gombrowiczowi, a zwłaszcza jego Dziennikom, mój świat się scalił, mogłem spojrzeć zarówno na Kościół, jak i na państwo w pewnym sensie „z góry”. Po raz pierwszy zrozumiałem, że nie tylko wolno mi mieć własne zdanie, ale że to właśnie jest dobre. Nabrałem dystansu, kiedy uświadomiłem sobie, że jedno i drugie można krytykować i że świat się przez to nie zawali.

I już tak ci zostało. Potrafisz pogodzić dwa różne, pozornie sprzeczne, sposoby myślenia.

Może. W każdym razie stąd się wziął ten Gombrowicz; na olimpiadzie w Rzeszowie pisałem właśnie o nim. Potem się śmiałem, że Gombrowicz zapewnił mi studia.

Pamiętasz, który to był rok?

Tak, 1972. Teraz o tyle mnie to dziwi, że z punktu widzenia „czerwonej” szkoły chłopak, który pisze o autorze Ferdydurke i Dzienników, nie powinien wygrać takiej olimpiady. No bo jak wytłumaczyć sobie, że taka nieprawomyślna literatura, autor na cenzurowanym nagle staje się przedmiotem fascynacji młodego licealisty? Raczej powinno się kogoś takiego usadzić w kącie, a może i dochodzenie jakieś przeprowadzić, skąd też ma te Dzienniki. A tu nic podobnego. Komisja przyjęła ten fakt jako najzupełniej normalny i nie wyciszyła moich „heretyckich” zainteresowań.

Myślę, że to po prostu dobrze świadczy o nauczycielach tamtego czasu.

Tak. Z nauczycielką od polskiego długo jeszcze byłem w kontakcie. Nawet potem, jak już wstąpiłem do klasztoru. Ona się zresztą bardzo dziwiła, że zrezygnowałem ze studiów i zostałem zakonnikiem. Zadawała mi pytania, których nikt z rodziny mi nie zadał. Na przykład: czy mogę wytrzymać bez seksu. Czy zdaję sobie sprawę z tego, na co się piszę: „Wiesz, Stasiu, ja już jestem starszą kobietą, ale dla mnie seks jest bardzo ważny”.

Zawstydziłeś się chyba, co?

Nie, bo właśnie miałem z nią takie przyjacielskie relacje. Już z perspektywy gorliwego kleryka (bo to było po dwóch czy trzech latach w zakonie) tłumaczyłem: „Wie pani, to jest czasem trudne, oczywiście, ale możliwe”. Z moją mamą do dzisiaj bym o seksie nie porozmawiał. Natomiast z polonistką, która mnie w kierunku polonistyki pchnęła, już tak.

To bardzo ważne, na jakich nauczycieli trafiamy w liceum. Czasem takie spotkanie może ukształtować całe życie.

Tak na pewno było ze mną. Zresztą pamiętam też polonistkę ze szkoły podstawowej, która tłumaczyła, jak czytać dany tekst, jak go rozumieć. Bo wtedy uczyłem się wierszy na pamięć na różne akademie, przede wszystkim na te pierwszomajowe albo na początek roku szkolnego. Wśród moich przodków nie było wielkich humanistów, którzy mogliby stać się dla mnie wzorcem. To szkoła wzbudziła we mnie zamiłowanie do nauki.

Buntowałeś się kiedyś? Czy zawsze taki grzeczny Staś był z ciebie?

To raczej mój o trzy lata starszy brat Rysiek mocno przeżywał okres buntu. Popijał, chodził na imprezy, rodzice byli przerażeni. Ja byłem grzeczniejszy, chociaż nie tak całkiem, bo dość szybko przejmowałem wzory, które dzisiaj nazwalibyśmy kontrkulturowymi: zapuściłem włosy, nosiłem takie dziwne spodnie, które sami sobie szyliśmy. Za sprawą brata uległem też rock and rollowi. Ta muzyka doprowadzała naszych rodziców do szału. Rysiek grał nawet trochę na gitarze, próbował mnie uczyć, ale ja nigdy nie miałem cierpliwości do instrumentów. A może po prostu traciłem zapał.

U mnie był punk.

Zmieniają się pokolenia, zmieniają się gatunki. Rysiek, jak powiedziałem, był bardziej zaangażowany w ten protest, ja byłem raczej naśladowcą. Czy to był typowy bunt? Nie wiem, ale zdaniem rodziców na pewno zachowywaliśmy się dziwnie. Jednocześnie nie było z ich strony żadnych rygorystycznych zakazów, wręcz przeciwnie: byli wyrozumiali. Nie mówili: „Musisz włosy ściąć!”, „Jak ty wyglądasz?!”. Takie rzeczy to raczej od nauczycieli w szkole słyszałem. A że zawsze dobrze się uczyłem, więc trochę więcej mi było wolno.

Rozumiem. A papierosy? Wino? Próbowałeś przynamniej?

To też bardziej Rysiek. Ja zaliczyłem ze dwa–trzy takie wyskoki z winem w roli głównej. Potem się pochorowałem i używki przestały mnie korcić.

CIĄG DALSZY DOSTĘPNY W PEŁNEJ WERSJI